Czy Guderian byl Żeligowskim czyli tęsknota za rozumem

Sobota, 14 kwietnia 2012 · Komentarze(22)
Na początek chcę wyjaśnić jedno. Moje wcześniejsze blogowe notki (oraz ta notka dzisiejsza) nie są wymierzone w forum podrozerowerowe.info i nie są wymierzone w forumowiczów. Forumowicze to w większości fajni i ciekawi ludzie, a samo forum jest prawdziwą skarbnicą wiedzy na tematy rowerowe i każdemu spragnionemu tej wiedzy z czystym sumieniem to forum polecam. Wpisy są wymierzone w niektórych adminów, którzy dali pokaz swojej nadgorliwości i niekompetencji. Dzisiaj będzie głównie o niekompetencji, a raczej historycznej ignorancji.

Jak już wiecie, oburzenie paru osób wywołało wklejenie przeze mnie na forum zdjęcia polskiej flagi z napisami "Wilno" i "Lwów" oraz tekst o tym, jak to byłoby się kiedyś fajnie przejechać do Wilna pociągiem IC Żeligowski. Moja wypowiedź spowodowała wielką troskę paru osób o uczucia Litwinów. Szkoda, że np. Polacy z Wileńszczyzny aż takiej troski od tych osób nie doświadczają, ale widać tak musi być, najwyraźniej litewska koszula z jakichś nieznanych względów bliższa jest ciału, niż polska. Może jest z lepszej bawełny, hmmm...

Niejaki Arkadoo (czy jak mu tam) w swojej mądrości raczył był napisać:

Wyobraźcie sobie niemiecką flagę z napisem Breslau, Gdanzig, Posen, no i pociąg DB Guderian, DB Rommel. Ooo ile tęsknoty i wyrazów pamięci...

Powinnno być "Danzig" a nie "Gdanzig", ale to szczegół, miastami zajmę się kiedy indziej. Dziś zajmijmy się Guderianem i Rommlem, porównując ich z Lucjanem Żeligowskim, tak jak to zrobił ów Arkadoo.

Scena nr 1. 9 października 1920 r. wojska gen. Żeligowskiego wkraczają do Wilna, które wówczas liczy 2/3 ludności polskiej i 2% litewskiej (kto nie wierzy, niech sprawdzi, choć niekoniecznie w "Gazecie Wyborczej"). Ludność miasta entuzjastycznie wita generała, traktując go jak wyzwoliciela. Warto też zauważyć, że żołnierze gen. Żeligowskiego rekrutowali się w przeważającej mierze z Wileńszczyzny i Grodzieńszczyzny, to byli ludzie miejscowi, a nie posiłki z Warszawa, Krakowa itp.

Scena nr 2. 8 września 1939 r. wojska Wehrmachtu docierają do Warszawy, która bynajmniej nie jest zamieszkała przez Niemców, prawie cała ludność to Polacy i Żydzi. Ludność miasta wita wojska niemieckie tak entuzjastycznie, że w ramach tego entuzjazmu wznosi na ulicach barykady, które powstrzymają Niemców na prawie 20 dni, do szczególnie znanych epizodów należą walki na Ochocie, gdzie ludność cywilna czynnie wspierała polskie wojsko (jakoś nie słyszałem, aby w 1920 r. ludność Wilna wspierała wojsko litewskie, były za to podejmowane próby rozbrojenia litewskich oddziałów przez miejscowych Polaków). W końcu Warszawa kapituluje, ale nikt nie wita Niemców jak wyzwolicieli, odtąd Niemcy będą ofiarami partyzanckich akcji, a podsumowaniem stosunku ludności Warszawy do Niemców będzie Powstanie Warszawskie. O Powstaniu Wileńskim przeciwko Polakom jakoś nie słyszałem. Oczywiście dodawać chyba nie trzeba, że żołnierze Wehrmachtu szturmujący stolicę Polski bynajmniej nie pochodzili z Warszawy i okolic.

Są różnice? Są. Ale to nie przeszkadza oświeconemu adminowi stawiać Żeligowskiego i Guderiana w jednym szeregu. Zastanawia mnie tylko, czy jest to przejaw skrajnie złej woli czy totalnej historycznej ignorancji, stawiam jednak na to drugie (złej woli nie obstawiam, bo admini są dobrzy, świat jest pełen dobrych ludzi a zwłaszcza adminów).

Samo jednak bycie ignorantem to jeszcze nie tragedia. Tragedia jest wtedy, gdy ignorant zaczyna uzurpować sobie prawo do pouczania innych. Koktajl ignorancji i nadgorliwości to mieszanka wyjątkowo niesmaczna i ciężkostrawna.

Dlatego apeluję o jedno: Jeśli chcecie kogoś pouczać, to najpierw podszkolcie się sami i to w sprawach elementarnych. W przeciwnym wypadku wychodzi z tego kompromitacja. Ja ze swej strony wiem jedno - lepiej wyrażać tęsknotę za polską przeszłością, niż tęsknić za rozumem.

A teraz krótko o sobotnim rowerowaniu. Wyszło 74 km po Warszawie w kilku ratach. Pierwsze ok. 20 km w deszczu, objazd Tarchomina i Nowodworów. Potem już ładniejsza pogoda i przejażdżki po Bielanach, Bemowie, Woli i Żoliborzu. A może gdzieś tam jeszcze, już nie pamiętam dokładnie. Ogólnie nic szczególnego, pod koniec pada mi wkład supportu. Ale o urokach jazdy z padniętym supportem będzie już w kolejnej notce.

A forumowych sprawach też będzie :)

Komentarze (22)

A kto mówi o jeździe z taką flagą na Litwę czy na Ukrainę???
Chyba nie do końca zrozumiałeś o co w tym chodziło. Co innego tradycja i pamięć o polskiej przeszłości, a co innego jawne prowokacje. Tego typu flaga na Ukrainie czy Litwie przez niejedną osobę zostałaby uznana za obraźliwą prowokację, podobnie jak Polacy uznali rajd śladami Bandery - i zakazali uczestnikom wjazdu na teren naszego kraju.

Jedziemy do jakiegoś kraju - to jesteśmy tam gośćmi i nie możemy gospodarzom narzucać naszych poglądów i polskiej wizji historii; natomiast u siebie w kraju - uważam za rzecz całkowicie naturalną, że obowiązuje polski, a nie litewski czy ukraiński punkt widzenia na pewne sprawy.

wilk 21:59 wtorek, 17 kwietnia 2012

Michale, oczywiste jest że rozpatrujesz sprawę flagi z polskiego punktu widzenia, ale kiedy jedziesz np. po Ukrainie masz na rowerze biało - czerwoną flagę Polski, a nie miniaturę flagi wstawionej przez Łukasza na forum. Sam kiedy będzie mnie już stać na rodzinny wyjazd za granicę, też się oflaguję bo też czuję się Polakiem.
cytat:
"I tłumaczę Ci, że nie ma w tym nic niezwykłego - bo wszystkie narody tak robią. Ukraińcy mają wszędzie pomniki Chmielnickiego, Litwini nierzadko uważają Władysława Jagiełłę za zdrajcę."
I właśnie dlatego, że narody w ten sposób postępują, zamiast się dogadać - zawsze będzie dochodzić do waśni, wojen i innych nieszczęść.
Z całym szacunkiem do Ciebie Michale, kończę dyskusję. Przyjedź jednak na zlot, przecież nie musisz rozmawiać z kimś z kim nie chcesz. Będzie okazja poznać się osobiście i pogadać jeszcze o różnych sprawach. Pozdrawiam, Paweł.

Bitels 11:53 wtorek, 17 kwietnia 2012

Oczywiście, że rozpatruję z polskiego punktu widzenia - bo jestem przecież Polakiem. Jak jadę na rowerze za granicą - to mam na sakwach naklejkę z napisem "PL" a nie "UK" albo "LT".

I tłumaczę Ci, że nie ma w tym nic niezwykłego - bo wszystkie narody tak robią. Ukraińcy mają wszędzie pomniki Chmielnickiego, Litwini nierzadko uważają Władysława Jagiełłę za zdrajcę.

Doskonałym przykładem bardzo dobrze pasującym do tej sprawy jest flaga jednego ze stanów USA - Missisipi. Elementem tej flagi jest słynny Southern Cross - czyli flaga Konfederacji. Czy to oznacza, że ów stan automatycznie popiera niewolnictwo i chce wyjścia z USA jak chciała Konfederacja? Czy jest to jednak po prostu nawiązanie do historycznego dziedzictwa i tradycji? I dokładnie tak samo jest z tą naszą flagą - insynuowanie, że oznacza to żądanie zwrotu Wilna i Lwowa - świadczy o niezrozumieniu, to mieszanie tradycji historycznych z bieżącą polityką
Nie może być tak, że Polacy wszędzie mają chodzić ze spuszczoną głową, nie manifestować związków ze swoją historią - tylko byleby nikogo nie urazić; bo prawda jest taka, że do takich ludzi mało kto będzie miał szacunek; każdy naród ma prawo do kultywowania swoich tradycji, swojej historii - a takie kultywowanie nie polega na tym by pytać się innych o wszystko czy im przykro nie będzie; nas się o to nikt nie pyta przy otwieraniu Centrów Wypędzonych, przy pomnikach Chmielnickiego itd.

wilk 10:38 wtorek, 17 kwietnia 2012

No tak, bo to Polacy w 1939 r. napadli na biednych Niemców i zabrali im Wrocław :)

lukasz78 07:23 wtorek, 17 kwietnia 2012

Wrocław tylko dla Niemców, hej ho! (:

Anonimowy nietchórz 07:13 wtorek, 17 kwietnia 2012

Z jakiego punktu widzenia powinno sie rozpatrywać? Z wielu - odpowiem, a tekst o szubienicy to czyste nacjonalistyczne brednie, a o kibicach legii nie wypowiadam się, bo piłki nożnej nie lubię.

Bitels 05:48 wtorek, 17 kwietnia 2012

"Ok, Michał. Wszystko to rozumiem, ale dalej sprawę flagi rozpatrujesz tylko z polskiego punktu widzenia."

A z jakiego punktu widzenia Polak ma rozpatrywać sprawę jak nie z własnego? Ukraińskiego, litewskiego, niemieckiego... a może z żydowskiego?
Zdrada interesu narodowego powinna być karana szubienicą.

Piękna flaga, brawa dla kibiców Legii.

komentator 22:48 poniedziałek, 16 kwietnia 2012

Ok, Michał. Wszystko to rozumiem, ale dalej sprawę flagi rozpatrujesz tylko z polskiego punktu widzenia. My stawiamy pomniki swoim bohaterom, inni stawiają swoim ale flaga dla części Polaków może być wyrazem pamięci, jednak nie wolno zapominać (biorąc pod uwagę fakty historyczne) , że dla Ukraińców i Litwinów taka flaga może działać jak płachta na byka.
Widzę że i tak nie dojdziemy do wspólnych wniosków, więc niech Twoja racja będzie Twojsza, a moja mojsza :)

Bitels 21:38 poniedziałek, 16 kwietnia 2012

Nie Bitelsie - taka flaga nie jest życiem przeszłością i doznanymi krzywdami; jest po prostu częścią historii Polski. Na takiej samej zasadzie można uznać za życie przeszłością np. coroczne bardzo huczne obchody bitwy pod Grunwaldem, jednej z nielicznych bitew gdzie udało nam się doszczętnie rozbić Niemców. Taka flaga - to prostu kultywowanie historii do której każdy naród ma prawo. Ukraińcy mają prawo stawiać pomniki Chmielnickiemu, rozumiem doskonale że jest to ich bohater mimo że ma na rękach masę polskiej krwi i takie zbrodnie jak masową rzeź bezbronnych jeńców pod Batohem; ale z ich punktu widzenia jest to bohater, de facto człowiek, który stworzył naród ukraiński. Tak samo Polacy mają prawo wspominać generała Żeligowskiego (który żadnym zbrodniarzem nie był) i czasy II Rzeczpospolitej, gdy Wilno było pod naszymi rządami. Dlaczego?

Zacytuję tu jeszcze raz Józefa Piłsudskiego: "Naród, który nie szanuje swej przeszłości nie zasługuje na szacunek teraźniejszości i nie ma prawa do przyszłości."

wilk 21:17 poniedziałek, 16 kwietnia 2012

Przepraszam, ze się wtrącę, ale mam wrażenie, ze jest 1000 powazniejszych powodów do ewentualnych zatargów, niz ta flaga.

A juz na pewno absurdem jest wlepianie ostrzeżeń na forum za prezentowanie jej zdjęć.

lukasz78 20:53 poniedziałek, 16 kwietnia 2012

Michale znam historię Chmielnickiego i wiem jaką czcią jest otaczany na Ukrainie, ale co to ma do rzeczy? Mamy żyć przeszłością i rozpamiętywać doznane krzywdy? Do niczego dobrego to nie doprowadzi. Hitler wmawiał Niemcom, że Żydzi to nie ludzie, że są złodziejami. I jak się skończyło - wszyscy wiemy. Dlatego uważam, że trzeba [b]znać[] historię, ale nie można jej [b]rozpamiętywać[], bo doprowadzi to tylko do konfliktów między narodami. Co do flagi, to twórcy którzy ją zrobili mogą twierdzić, że zrobiona została ku pamięci, jednak Ukraińcy i Litwini mogą ją interpretować na swój sposób, a wtedy powód do zatargów gotowy. I kto wtedy będzie winien? My - Polacy kochający historię.

Bitels 20:44 poniedziałek, 16 kwietnia 2012

Jest nawet miasto o nazwie Chmielnicki na Ukrainie. W niektórych rejonach kraju jest też wszechobecny Bandera. Mnie tam ten Bandera ani grzeje ani ziębi, ale myślę, ze potomkowie rodzin wołyńskich nie podchodzą do tego tak spokojnie jak ja. Zmierzam do tego, ze w krajach ościennych nie widzę specjalnej troski o uczucia Polaków.

A my się mamy przejmowac jedną flagą? Toz my i tak bardzo szanujemy sąsiadów, polscy Litwini piszą swoje nazwiska w wersji oryginalnej litwwskiej i nikomu to nie przeszkadza (mi tez nie), akcji Wisła również nie gloryfikujemy. Więc zachowujemy się OK i niech tak zostanie, ale czy musimy byc świętsi od papieża?

lukasz78 20:12 poniedziałek, 16 kwietnia 2012

Anonimowe szyderstwa - od razu radzę kasować, złośliwie dogadują zza płaszczyka anonimowości jedynie klasyczne szuje.

Mylicie dwie różne sprawy - flaga nie ma prowokować; flaga to po prostu symbol pamięci o polskich kresach, o polskich bohaterach w stylu Żeligowskiego.

Piszesz drogi Bitelsie o tym jak to będą urażeni tym Ukraińcy? Byłeś kiedyś na tej Ukrainie? Wiesz, że w każdym ukraińskim mieście, z reguły w samym centrum stoi pomnik Bohdana Chmielnickiego? Człowieka który w 1652 po bitwie pod Batohem kazał wyrżnąć 3,5tys pojmanych polskich jeńców. Wiesz jak to wyglądało? Tatarzy opłaceni przez Chmielnickiego po prostu zarżnęli jak woły kilka tysięcy polskich doborowych żołnierzy obcinając im głowy, cały kwiat armii koronnej; zginął dowodzący hetman polny koronny Marcin Kalinowski, zginął tam brat przyszłego króla Jana III - Marek Sobieski.

I pomnik tego człowieka jest na Ukrainie w każdym mieście - dlatego nie widzę najmniejszych powodów, żebyśmy się przejmowali tym, że my mamy jedną polską flagę z napisem "Wilno Lwów". I przypominam po raz n-ty, że owa flaga upamiętnia kresową historię Legii Warszawa (klub powołali do życia żołnierze Legionów właśnie na kresach) oraz akcję zbierania pieniędzy na rzecz niedawno reaktywowanego klubu Pogoń Lwów - którą zorganizowali kibice.

wilk 19:32 poniedziałek, 16 kwietnia 2012

Znasz jeszcze jakies inne dowcipy? :)

lukasz78 19:12 poniedziałek, 16 kwietnia 2012

Za to metoda kibiców Legii na stadionie w Wilnie 5 lat temu pomogła tym biednym Polakom na Litwie:D
Chcieli chłopaki odbić Wilno Litwinom i się nie udało:D

Anonimowy tchórz 17:58 poniedziałek, 16 kwietnia 2012

Flaga na wyrazić pamięć o pewnych rzeczach a nie być środkiem do zmieniania czegoś na lepsze. Nawiasem mówiąc sytuacja Polaków na Wileńszczyźnie jest dowodem na to, ze praktykowana przez lata metoda uglaskiwania strony litewskiej poniosła całkowite fiasko.

lukasz78 17:41 poniedziałek, 16 kwietnia 2012

Typowe "odwracanie kota ogonem". Czy myślisz, że ta flaga zmieni cokolwiek na lepsze? Moim zdaniem byłaby powodem do pogorszenia relacji Polaków z Litwinami i Ukraińcami, którzy w odwecie mogliby jeszcze bardziej zaostrzyć i tak trudne warunki życia, nauki języka polskiego Polaków żyjących na kresach. Czy uważasz, że nie jest to troska o Polaków i myślenie jak nie utrudniać im życia?
Właśnie od takich wydawałoby się drobnostek zaczynają się konflikty między narodami. Nie będę Cię przekonywał do zmiany poglądów i rozpatrzenia sprawy z różnych stron, bo widzę że nie ma sensu.
Mimo wszystko życzę sukcesów w rowerowaniu i pozdrawiam.

Bitels 17:31 poniedziałek, 16 kwietnia 2012

Typowe "odwracanie kota ogonem". Czy myślisz, że ta flaga zmieni cokolwiek na lepsze? Moim zdaniem byłaby powodem do pogorszenia relacji Polaków z Litwinami i Ukraińcami, którzy w odwecie mogliby jeszcze bardziej zaostrzyć i tak trudne warunki życia, nauki języka polskiego Polaków żyjących na kresach. Czy uważasz, że nie jest to troska o Polaków i myślenie jak nie utrudniać im życia?
Właśnie od takich wydawałoby się drobnostek zaczynają się konflikty między narodami. Nie będę Cię przekonywał do zmiany poglądów i rozpatrzenia sprawy z różnych stron, bo widzę że nie ma sensu.
Mimo wszystko życzę sukcesów w rowerowaniu i pozdrawiam.

Bitels 17:28 poniedziałek, 16 kwietnia 2012

Szanując Twoją troskę o uczucia Litwinów i Ukraińców, wyrażam jednocześnie nadzieję, ze choć raz zastanowisz się nad tym, co może poczuć Polak z Wileńszczyzny, gdy przeczyta wypowiedź Twoją i ludzi myślących tak jak Ty. Fajnie,ze myślisz o Litwinacg i Ukraińcach, ale gdybyś też czasem pomyślał o Polakach, byłoby jeszcze fajniej.

A do całej sytuacji na forum doprowadziły nie moje poglądy, lecz admińska reakcja na nie, typowa dla klimatów sowieckich a nie europejskich.

lukasz78 17:11 poniedziałek, 16 kwietnia 2012

Hmm, piszesz że flaga jest wyrazem pamięci o Polakach? Ciekaw jestem, jak zareagują na taką flagę Litwini i Ukraińcy w czasie euro 2012. Moim zdaniem to czysta prowokacja, a dorabiana ideologia do tej flagi to tylko "mydlenie oczu".
Piszesz na forum, ze chciałbyś się pogodzić:
"Ja cały czas chcę się dogadać. Oczekuję anulowania wszystkich ostrzeżeń i wtedy zapominam o sprawie. W zamian oferuję usunięcie krytycznych tekstów z bloga.
Nie oferuję natomiast zmiany poglądów i zaprzestania ich głoszenia. (podkreślenie moje)
Nie bardzo wierzę w Twoje szczere intencje i myślę, że chcesz tylko postawić na swoim, bo skoro nie masz zamiaru zaprzestać głoszenia tych poglądów, które były przyczyną całej niezdrowej sytuacji, to Twoja chęć pogodzenia się to według mnie puste słowa.

Bitels 16:57 poniedziałek, 16 kwietnia 2012

Wojnę przegraliśmy ale nie z Litwą i nie z Ukrainą i co więcej nie my wojnę wywołalismy (w odróżnieniu od Niemców) i każdy nieco zoOOrientowany w temacie wie, w jaki sposób Litwini przejęli Wilno i od kogo. Jasne, ze obecne realia są takie a nie inne, ale ta flaga to przejaw pamięci o przeszłości. Przejaw tego, ze nie wszyscy w Polsce zapomnieli. To również przejaw pamięci o Polakach, którzy pozostali na Kresach i nie mają tam za dobrze.

lukasz78 15:12 poniedziałek, 16 kwietnia 2012

Łukasz, nie pisz jak do półgłówków. Akcja "nieposłuszeństwa" gen.Żeligowskiego miała miejsce około dziewięćdziesiąt lat temu. Zdobył dla Polski Wilno. Były też wtedy wielkie i bohaterskie walki o Lwów. Wielkie, doniosłe, wydarzenia. Nikt tego nie neguje.Wydarzyła się jednak II Wojna, którą przegraliśmy i zmienił się po tej wojnie kształt granic w Europie. Nie da rady tego odwrócić, chyba że kolejną wojną.
Manifestowanie w obecnych czasach jedności Polski z Wilnem i Lwowem słusznie zostało porównane do niemieckich ciągot niemieckich do ziem, które obecnie są w Polsce, a przez setki lat były niemieckie.

transatlantyk 14:38 poniedziałek, 16 kwietnia 2012
Wpisz cztery pierwsze znaki ze słowa eciwk

Dozwolone znaczniki [b][/b] i [url=http://adres][/url]