A gdyby to Polacy stłumili Powstanie Berlińskie?
My Polacy bardzo lubimy się samobiczować.
Przez lata wmawiano nam, że mamy przepraszać za wszystko pół świata, ze szczególnym uwzględnieniem naszych sąsiadów. Odzyskaliśmy Zaolzie, które Czesi zabrali nam niecałe 20 lat wcześniej, wbijając nam nóż w plecy? Przeprosić Czechów! Zajęliśmy po 1.wojnie światowej Wilno. w którym Polacy stanowili 2/3 ludności, a Litwini jakieś 2 czy 3%? Przeprosić Litwinów! Żydów też za coś tam mamy przepraszać, już nie pamiętam dokładnie za co, chyba tak ogólnie. Żydów no to już prędzej, bo jakoś tak ich nawet lubię, chyba za skuteczne bicie liczniejszych Arabów, co nie musi budzić poparcia, ale budzi podziw, przynajmniej mój :)
A czemu o tym piszę? Cofnijmy się na chwilę do czasów dawniejszych. W czasach dawniejszych powszechną rzeczą były wojny i wojna była czymś tak oczywistym jak to, że woda jest mokra. Można tutaj pisać, że "wojna to zuo" i takie tam, ja się nawet mogę z tym zgodzić (zwłaszcza jak wypiję piwo, bo po piwie o dziwo włącza mi się pacyfista a nie agresor), co nie zmienia faktu, że wojny były stanem naturalnym. I naturalnym było, że strona zwycięska wycina stronę pokonaną w pień, bo alternatywą było jedynie bycie wyciętym samemu. Takie był realia.
W ramach tych realiów niejaki Bolesław Krzywousty, który toczył wojny z tubylcami na Pomorzu, grabił i plądrował pomorskie grody, wycinając tubylców w pień, z uwzględnieniem kobiet, dzieci i staruszków (staruszków było mało, bo ludzie wtedy krótko żyli). Fajnie? Niekoniecznie fajnie, ale w świetle tego, co napisałem wyżej (a jeśli napisałem błędnie, to proszę prostować) wybór był tylko jeden - albo to Polacy wytną pomorskich tubylców w pień, albo to tubylcy, najeżdżając na Wielkopolskę (bo próbowali takich najazdów) wytną w pień Polaków. W tym sensie jako Polak nie martwię się specjalnie, że nasi wycięli tamtych w pień, bo przy takim wyborze zawsze to lepiej, niż gdyby to tamci wycięli naszych. Proste?
Po co Wam o tym wszystkim piszę? Uciąłem sobie na jednym z blogów pogawędkę z mieszkańcem Szczecina. Cóż, wiemy kto w Szczecinie mieszka i wiemy, że nie są to szczecinianie z dziada pradziada, lecz potomkowie osadników z innych części Polski, od Poznania i Krakowa począwszy a na Wilnie skończywszy. Żadna to ujma, ja też nie jestem warszawiakiem z dziada pradziada, a moi przodkowie pochodzą z różnych części kraju. Zmierzam do tego, że mieszkańcy Szczecina z przyczyn chyba oczywistych i nie wymagających szerszych wyjaśnień nie są potomkami plemion pomorskich, które Krzywousty wycinał w pień. No to wróćmy do pogawędki.
Zapytałem mianowicie szczecińskich rowerzystów, jakie polskie nazwy mają dwie wiochy po niemieckiej stronie granicy, jako że oni po tych wioskach jeżdżą (tak, istnieją polskie nazwy tych miejscowości, w czasach piastowskich polska władza sięgała niektórych terytoriów znajdujących się w dzisiejszych Niemczech) i wtedy jeden z nich pisze mi tak:
Jeśli chodzi o Schwennenz i Rieth to bardziej na miejscu są nazwy pomorskie, a nie polskie.
Polska obecność była w tych okolicach raczej epizodem i z pewnych względów niezbyt miłym dla tutejszych Słowian:
"Podbój Pomorza Zachodniego
W 1121 (lub 1119) książęta pomorscy Warcisław I i Świętopełek zostali pokonani przez wojów Bolesława [Krzywoustego] w bitwie pod Niekładzem koło Gryfic. Krzywousty pustoszył ziemie pomorskie, burzył grody, przymusowo przesiedlał tysiące rodzin w głąb swojego kraju. Dalsza ekspansja polskiego księcia została skierowana na Szczecin (1121–1122). Bolesław zdawał sobie sprawę, że gród jest dobrze chroniony (naturalną ochronę nadawała mu Odra i jej rozlewiska). Ponadto Szczecin był silną twierdzą, podobnie jak Kołobrzeg. Jedyną drogą pod wały grodu stały się ścięte lodem mokradła. Niespodziewany atak przyniósł zwycięstwo.
Rzeź mieszkańców dokonana przez wojów Bolesława zmusiła pozostałych przy życiu do posłuszeństwa polskiemu księciu."Wytłuszczenia są jego, nie moje. Przesiedlał ten Bolesław, wyrzynał, generalnie kawał łobuza z niego, niedobry Bolek :) Na moją sugestię, że to lepiej, że nasi wyrżnęli tamtych, bo inaczej tamci wyrżnęli by nas (bo takie były do k...y nędzy realia wojen!) dowiedziałem się, że pewnie jestem "z jakiegoś ONR-u", było też coś o "warszawce". Ot patriotyzm lokalny zabuzował we krwi :)
Wiem, że teraz na zachodzie Europy lansowana jest tzw. moda na regionalizm (długo można by dyskutować, komu i czemu to ma służyć, napiszę w innej notce) i wiem, że niektórzy chcą być "trendy" i "europejscy". OK, ich prawo, ale jeśli tożsamość regionalną zaczynamy przeciwstawiać tożsamości narodowej, nie mając przy tym z rdzennymi mieszkańcami regionu nic wspólnego, to w tym momencie sięgamy granic absurdu. Na silne akcentowanie tożsamości regionalnej, będącej czasem w opozycji do polskiej tożsamości narodowej, to mogą sobie pozwolić Ślązacy, gdy są potomkami ludności żyjącej tam przed wiekami i historycznie niekoniecznie związanej z Polską, wtedy to wszystko wygląda naturalnie. Ale potomkowie przesiedleńców spod Kielc czy zza Buga użalający się nad plemionami pomorskimi, których wyciął w pień Bolek z krzywymi ustami? No proszę Was...
Od razu mówię, że regionalizm nie jest sam w sobie zły, ale winien iść w parze z tożsamością narodową, np. ja czuję się warszawiakiem i Polakiem, tak samo można być Polakiem i Kaszubem, Polakiem i Wielkopolaninem itp. Ale gdybym ja jako warszawiak, nie będący w dodatku warszawiakiem rdzennym, zaczął nagle rozpaczać z powodu utraty niezależności przez Mazowsze kilka wieków temu, wyglądałoby to niepoważnie, śmiesznie wręcz.
Skoro jednak jest teraz moda na samobiczowanie i przepraszanie, to niech tam, niech Polacy przeproszą mieszkańców Szczecina i okolic za działalność Bolesława Krzywoustego. A że obecnie mieszkają tam Polacy, toteż wychodzi czarno na białym, że Polacy powinni przeprosić Polaków. I w tym momencie osiągniemy w końcu granice absurdu, które trudno będzie przekroczyć.
To co, poprzepraszamy siebie nawzajem za Bolka Krzywoustego? :)
A teraz wróćmy do wojen - na czym polski naród wyszedłby lepiej? Na złupieniu połowy Polski przez Szwedów w 17.wieku czy może na hipotetycznym złupieniu połowy Szwecji przez Polaków? Czy lepiej było dla nas, w kontekście naszych zasobów ludzkich i materialnych, gdy Niemcy puścili z dymem Warszawę wraz z jej ludnością, czy może jednak lepiej byłoby, gdyby to Polacy stłumili hipotetyczne Powstanie Berlińskie, fajcząc miasto Berlin wraz z tubylcami?
Wiem, brzmi to okropnie, ale skoro już były wojny i ktoś musiał ucierpieć (bo musiał, wojny już tak mają), to piszę jasno i uczciwie, że zawsze to lepiej, gdy Polacy kogoś wytną, niż jak ktoś wytnie Polaków. Gdyby tak każdy nas wycinał, gdyby to Krzyżacy cięli nas pod Grunwaldem a Sowieci pod Warszawą, to dzisiaj być może byśmy tutaj nie rozmawiali. Gadamy tutaj tylko dlatego, że czasem i naszym przodkom udało się kogoś wyciąć i coś spalić.
Czy to do Was dociera, czy mam pisać jeszcze jaśniej? :)
A teraz rowerowe podsumowanie dnia wczorajszego - 70 km i coraz bardziej lodowaty wiatr, dorzucam fotki. Najpierw warszawskie zadupie tuż koło granic miasta, stacja kolejki WKD Warszawa Salomea (ładna nazwa, co nie?) i jej otoczenie...
...a potem ulica Żelazna na Woli:
I to tyle, i tak się rozpisałem.
Komentarze (59)
Nie zgadzam się zupełnie z tekstem, że Polska miała Śląsk w pięcie, to jest całkowita nieprawda, to spojrzenie czysto subiektywne, w ogóle nie uwzględniające faktów, ponadto to jest tekst całkowicie oderwany od ówczesnych realiów. Polska NIE MOGŁA otwarcie interweniować na Śląsku - bo taka była ówczesna sytuacja polityczna, rozwiązanie na mocy politycznej nakazywał sam traktat wersalski. Gdyby polskie wojska otwarcie wkroczyły poprzeć powstańców - to tak samo wkroczyłaby regularna armia niemiecka, z którą Polacy nie mogli się równać; taka interwencja zwyczajnie nie miała więc ŻADNEGO SENSU - bo spowodowałaby jedynie utratę całości Śląska.
I i II powstanie śląskie toczyły się w sytuacji formowania i krzepnięcia polskiej państwowości, zwyczajnie nie było środków na wspieranie powstańców - bo Polska walczyła o swój byt. Na przykład II powstanie śląskie wybuchło 19/20 sierpnia 1920 roku, więc parę dni po tym jak odparto bolszewików na samych przedpolach Warszawy, wszystkie siły którymi wówczas Polacy dysponowali - były na tym froncie, bo od wyniku wojny z Rosją zależał nie tylko kształt jej granic - ale w ogóle niepodległość, gdyby tę bitwę przegrano - to Polska by przestała istnieć, więc jak można się domagać wspierania w takim momencie Ślązaków? Co z tego że byśmy nawet zajęli wtedy Śląsk, jeśli mielibyśmy ulec bolszewikom? Brak zaangażowania w sprawy śląskie nie wynikał z braku chęci, tylko z faktu, że były dla kraju sprawy ważniejsze.
Natomiast sytuacja zupełnie się zmieniła po zakończeniu wojny z Rosją, III powstanie śląskie wybuchło w 1921 - więc Polska mogła przeznaczyć na jego wsparcie i organizację spore środki. A było to powstanie decydujące (bo dzięki niemu przyłączono sporą część Śląska do Polski, pomimo przegranego plebiscytu) - i było mocno wspierane przez Polskę. Ministerstwo Spraw Wojskowych zrównało powstańców śląskich z żołnierzami regularnych formacji WP, mieli te same uprawnienia do awansów i odznaczeń. Główną rolę w przygotowaniu powstania odgrywał Sztab Generalny WP, siatką konspiracyjną kierowali oficerowie polskiego wywiadu, przekazywano powstańcom broń i pieniądze, z kraju zgłosiło się wielu ochotników, którzy w powstaniu walczyli itd.; co jak wspomniałem w efekcie nam pomogło zdobyć sporą część Śląska, mimo, że plebiscyt został przegrany.
wilk 12:00 środa, 13 marca 2013
Dzięki za odpowiedź, trochę sobie muszę poczytać o tej problematyce, bo to ciekawa sprawa. Znam trochę Ślązaków ze Śląska Cieszyńskiego, ewangelicy, rodzina była nastawiona zawsze propolsko, ale może wynikało to z dawnej przynależności państwowej (Austro-Węgry a nie Niemcy), chociaż "dziadek z Wehrmachtu" też był, wcielony siłą a nie z wyboru. Ślązaków z dawnej niemieckiej części (Katowice, Chorzów itp.) nie znam, ciekawy temat ogólnie.
lukasz78 10:43 środa, 13 marca 2013
Chcąc odpowiedzieć na to pytanie trzeba by książkę napisać. Oczekiwań wobec Polski to raczej w czasie powstań nie było. Ludność o polskich korzeniach zamieszkiwała te tereny od setek lat. W gwarze śląskiej do dziś występują słowa ze staropolskiego.
Będąc pod panowaniem Niemców przejęto kilka ich pozytywnych cech takich jak pracowitość. Niemcy jak to Niemcy nie traktowali ludności na równych prawach, germanizacja była mocna. Podziały przebiegały nawet w rodzinach. Jeden brat czuł się Niemcem, drugi Polakiem.
Ludziom wydawało się, że gdy będą należeli do Polski nie będzie butny Niemiec pluł im w twarz. To chyba był podstawowy czynnik wpływający na wybuchy powstań.
Polska miała to w pięcie. Owszem, było drobne wsparcie, ale raczej indywidualnych osób. Polska zawsze była bardziej zainteresowana dzikimi polami niż Śląskiem.
Po powstaniach niewiele się zmieniło. Zamiast butnego Niemca pojawił się butny Polak, który ich nie rozumiał i językowo i mentalnie. Za komuny te zjawiska jeszcze bardziej się pogłębiły. Pamiętam, że w szkole koledzy byli bici linijką za mówienie po śląsku.
Kajman 08:35 środa, 13 marca 2013
Mnie zastanawia, jakie były na Śląsku oczekiwania wobec Polski, bo jak się posłucha wypowiedzi ludzi z regionu, to często pojawia się motyw zawodu, rozczarowania, krzywdy itp. Takich głosów nie ma u mnie na Mazowszu, nie dochodzą z Małopolski, Wielkopolski czy z Kaszub. I tak mnie zastanawia, skąd się to poczucie krzywdy bierze. Może oczekiwania były zbyt wygórowane? Może na Śląsku ludzi nastawili się na to, aby coś od Polski dostać, a nie Polskę współtworzyć? Nie wiem, nie chcę nikogo swoim komentarzem urazić, tak po prostu sobie głośno myslę, bo przyznaję uczciwie, że średnio znam śląskie klimaty i nie potrafię wytłumaczyć źródła tego poczucia krzywdy.
Być może to, że Ślązaków uważano czasem za Niemców, z czegoś tam wynikało. Przecież nikt nie uważał Kaszubów za Niemców, chociaż Kaszuby też były częścią Niemiec przez długi czas, a i miejscowy dialekt silnie się różnił od polszczyzny (na tyle silnie, że niektórzy klasyfikują go jako oddzielny język).
Natomiast podoba mi się rozwiązanie w ostatnim wpisie z możliwością podania dwóch narodowości, co pozwala pogodzić tożsamość narodową z regionalną. W sumie to mogłem dopisać do narodowości polskiej narodowość warszawską :))
lukasz78 22:45 wtorek, 12 marca 2013
Masz dużo racji jeżeli spojrzeć z perspektywy państwa. Trochę inaczej to wygląda z perspektywy człowieka podejmującego decyzję. Pewnie, że prostego mazurskiego chłopa łatwo było nastraszyć. Powiązany był też z tu i teraz, ludzie boją się zmian.
Na Śląsku ludzie patrzyli na Wielkopolskę, tam się udało. Myśleli, że Polska się o nich upomni, że pomoże. Fajnie pokazują to filmy Kuca, prawda była inna. Wielu czuło się osamotnionych. Jeszcze 60 lat po powstaniach komentowało się w domach tamte wydarzenia i to po nazwiskach. Ten w powstaniu zrobił to a jego wnuk pojechał do Niemiec. To nie jest takie proste. Doszło do tego jeszcze spore poczucie krzywdy za komuny. Ślązacy byli przez wielu uważani za Niemców. Przeciętny człowiek za Przemszy nie rozumiał ich mowy i obyczajów. Pracowitość też nie była doceniana, tu nie kombinowano tylko szło sie na gruba a na grubie trza robić.
Gdy ja, chłopak z Katowic, żeniłem się z dziewczyną z Sosnowca czyli Zagłębiaczką, urzędnik stanu cywilnego długo gadał o pojednaniu nacji!
Kajman 21:17 wtorek, 12 marca 2013
Piszesz, ze bali się. Tylko skąd te obawy wynikały? Ano właśnie z tego co napisałem - bo tak Polskę jako państwo "sezonowe" przedstawiali Niemcy, ich propaganda była dużo silniejsza od polskiej, dużo skuteczniejsza. Poza tym pamiętaj, że Mazury miały wiele związków z Niemcami - nie zapominaj tak ważnej sprawie jak religia, wiele z terenów plebiscytowych było zamieszkałych przez ewangelików, przez ludzi piszących gotykiem; prostym ludziom łatwo było wmówić, że Polacy zaczną ich nawracać na katolicyzm, że wprowadzą swój alfabet itd.
A na Śląsku też nie jest tak jak mówisz - Polska była żywotnie zainteresowana zdobyciem Śląska, ile mogła to wspierała powstańców, tylko pamiętaj jak wtedy wyglądała sytuacja i na wschodzie i na zachodzie; to był gorący okres w którym na wschodzie walczono o granice, a na zachodzie polska armia nie mogła otwarcie interweniować, bo zaraz Niemcy zgłosiliby to do Ligi Narodów jako nadużycie; można było jednie po cichu wspierać powstańców
wilk 20:33 wtorek, 12 marca 2013
Ponieważ lubię polemizować z Wilkiem, pozwolę się nie zgodzić. W mazurskim plebiscycie górę wzięły obawy. Ludzie bali się dopiero co odrodzonego państwa dodatkowo będącego w stanie wojny z Rosją. Wynik był niepewny a lepszy swojski prusak niż obcy komuch.
Co do powstań śląskich to też było nie do końca tak. Ślązacy w zasadzie walczyli sami, to oni chcieli do Polski a owa Polska niezbyt się tym interesowała. To opinia moich dziadków biorących udział w powstaniach.
Sam mam pewne problemy z określeniem narodowości, kiedyś w spisie podałem narodowość górnośląska, dostałem solidny opieprz od żony. Ona jest z Zagłębia. Gdy tę samą narodowość podaję w Niemczech, jakoś nie widzę specjalnego uznania. Nie Polak, nie Niemiec, ale facet z Górnego Śląska. Dlatego wolę myśleć o sobie Europejczyk.
Faktycznie historia jest zagmatwana:)
Kajman 19:49 wtorek, 12 marca 2013
Dokładnie, nie można zapominać, że przecież Prusy to było jądro junkierstwa, siedziba najbardziej zakamieniałej niemieckiej szlachty zasilającej kadry armii cesarskiej, a później Wehrmachtu. Byli to ludzie bardzo bogaci i wpływowi, których stać było na to by wspierać niemiecką propagandę, wpływać na biedną i dość ciemną ludność wiejską; podczas gdy działania propagujące tu polskość były zdecydowanie mniejsze.
Warto tu podać analogiczny przykład Galicji, w 1846 doszło do tzw. rabacji, ludność wiejska wystąpiła zbrojnie przeciwko panom, przede wszystkim polskim; nastroje antypolskie wśród chłopstwa utrzymywały się tam bardzo długo. I pewnie nie staliby się prawdziwymi Polakami, gdyby nie ogromna praca wykonana pod koniec XIXw przez rozmaite polskie organizacje społeczne typu Stronnictwo Narodowo-Demokratyczne Dmowskiego.
Druga połowa XIX i początek XXw to był właśnie najgwałtowniejszy rozwój idei narodowych, to wtedy wykształtowało się większość współczesnych narodów - to dopiero wtedy chłopi Galicji, Mazowsza, Królestwa - stali się Polakami, dopiero wtedy uformował się prawdziwy trzon polskiego narodu, przestały go stanowić jedynie warstwy oświecone i szlachta, widać to dobrze na przykładzie 1920 roku, gdy do Armii Ochotniczej broniącej kraju przed sowieckim najazdem dobrowolnie zgłaszały się tysiące ludzi, a nie jedynie warstwy oświecone. Ale na Mazurach polskie wpływy w walce o chłopów przegrywały zdecydowanie z niemieckimi, po 1918 słabego państwa polskiego nie było stać na silne wspieranie tamtejszych polskich aspiracji, skupili się na strategicznie dużo ważniejszym dla kraju rejonie Śląska, którego znaczną część dzięki tym wysiłkom po 3 powstaniach udało się do Polski przyłączyć.
wilk 12:36 wtorek, 12 marca 2013
Jeśli chodzi o Sztum i okolice, to z mojej wiedzy, wyniesionej od rodziny io z obserwacji, wynika, ze tzw. autochtoni, którzy zostali tam po wojnie (plus ich potomkowie) byli generalnie nastawieni propolsko - wynikało to z tego, że przed wojną byli świadomymi Polakami i sporo wycierpieli od Niemców. Komuna też im krzywdy nie robila z uwagi na ich propolską postawę. Od Armii Czerwonej owszem wycierpieli swoje.
Później po wojnie część z tych autochtonów wyjechała do Niemiec, ale nie wynikało to z "opcji niemieckiej" lecz z biedy, w Polsce była komuna, w RFN było bogactwo, Polacy napływowi wyjeżdżali tak samo do "rajchu", z tej samej ekonmicznej motywacji. Później znaczna częśc tych ludzi wróciła po upadku komuny do Polski.
lukasz78 12:36 wtorek, 12 marca 2013
Ejże , nie ma znaku równości pomiędzy plebiscytem a wyborami z 1932. Natomiast jest prawda , że na terenach Prus NSDAP miało największe poparcie wśród pozostałych niemieckich obwodów do głosowania.
Pamiętajmy jednak,że poza Prusami Królewskimi , pozostałe tereny nie należały do polskiej państwowości.
Czy Armia Czerwona miala prawo dokonywać masowych przesiedleń? Na wasalnych terenach mogła wszystko bo to ona była prawem sądem i wykonawcą.
Podobnie jak ty mam rodzinę w bezpośredniej okolicy Sztumu, ito tam własnie poznałem znaczenie słowa autochton. Nie Polak , nie Niemiec tylko miejscowy.
teich 12:07 wtorek, 12 marca 2013
Fajny i ciekawy wpis, poczytam tez inne.
Jeżeli można wtrącić swoje trzy grosze. Wszystko rozbija się o pojęcie narodowości. Tak naprawdę pojęcie Polak, Niemiec czy Francuz powstało stosunkowo niedawno. W czasach Bolka czegoś takiego nie było. Utrwalenie pojęcia przynależności narodowej trwało aż do XX wieku. W spisie ludności z 1921 roku na Podlasiu 64% ludzi przy pytaniu o narodowość napisało "Tutejszy".
Dlatego nazwy miejscowości, o które pytasz nie były wtedy polskie tylko tutejsze:)
Kajman 08:52 wtorek, 12 marca 2013
"Prześladowania i gehena sprawiona miejscowym..." - no cóż, za wybór dokonany w plebiscycie i masowe głosowanie na NSDAP jakoś trzeba się było odwdzięczyć, nic w przyrodzie nie ginie.
lukasz78 17:18 poniedziałek, 11 marca 2013
Mazury wbrew obiegowej opinii to calkiem nowa nazwa ( w przeciwieństwie do Warmii), utrwalona po II wojnie. Wcześniej całe wieki to były Prusy, po rozpadzie państwa krzyżackiego były Prusy Królewskie i Prusy Książęce , ale do 1945 nie używano nazwy Mazury dla krainy geograficznej.
Mazurzy - to wbrew obiegowej opinii mieszkańcy MAZOWSZA. Mazowsze było zamieszkiwane przez mazurów a nie mazowszan. To władze pruskie wprowadziły pojęcie Mazurów dla okreslenia wyłacznie tych części swego państwa ,które poddane zostały polskojęzycznemu osadnictwu mazurów( osadników z Mazowsza).
Polecam poczytać sobie Oskara Kolberga czy ze współczesnych Lechosława Herza
Po wojnie nazwa Mazury została utrwalona i przeniesiona na tą część Prus, która została włączona do Polski.
Natomiast wyzwoliciele Polski z 1945 popełnili błąd traktując całą ludność Prus jako prusaków. Już nie miało znaczenia ,że mazurzy to osiadli tam Polacy.Prześladowania i gehena sprawiona miejscowym spowodowały, że wybory zażyciem w Niemczech kontrolowanych przez aliantów, czy życiem w Polsce pod batem sowieckim dawały efekt eksodusu ludności z Prus do Niemiec.
teich 09:33 poniedziałek, 11 marca 2013
Może i palnąłem głupstwo. Nigdy specjalnie się nie przygotowuję do swoich wywodów w komentarzach. Nie mniej, czytałem/słyszałem kiedyś, że wojska zagranicznego autoramentu były lepiej opłacane. Mogło chodzić o piechotę. Pewnie było łatwiej wyszkolić i wystawić do boju piechura niż husarza.
romulus83 15:42 niedziela, 10 marca 2013
Heh - ale wykład sobie palnąłem, to chyba mój najdłuższy post na Bikestats, mimo że zazwyczaj sporo piszę ;))
wilk 23:40 sobota, 9 marca 2013
Dobranoc i się nie zrażaj kiedyś razem wyzwolimy Wołogoszcz i Kcynię Pom. (po.teutońsku Eggesin) :)
lukasz78 23:26 sobota, 9 marca 2013
Świętopełek to tylko taka ściema dla niewtajemniczonych, gdy mu uwierzymy - to ten wredny Pepik ujawni swoją prawdziwą tożsamość okrzykiem "Ja sem Netoperek" rzucając się na obronę Zaolzia ;))
@Romulus
Ja nie twierdzę, że większość naszego wojska stanowili zaciężni z zagranicy, ale że takich chorągwi było wiele, w przypadku I RP były to doborowe wojska, jak spora część gwardii królewskiej, mnóstwo zaciężnych wojsk walczyło w wojnie 30-letniej, narodowość wtedy to było pojęcie zupełnie inne od dzisiejszego, pierwsze prawdziwie narodowe państwo to Francja po rewolucji 1789, Rewolucja Francuska i jej hasła rozniesione później po całej Europie na bagnetach armii Napoleona drastycznie wpłynęły na historię świata, także na historię wojskowości. Armia francuska dlatego odnosiła tak niesamowite sukcesy, dlatego podbiła niemal całą Europę - bo była pierwszą armią prawdziwie narodową, armią wolnych ludzi, gdzie prosty chłop mógł zostać nawet marszałkiem, np. Murat był synem oberżysty, Massena synem kupca. Bardzo ciekawa jest historia Jeana Baptiste Bernadotte, syna drobnego prokuratora, który został marszałkiem, a następnie królem Szwecji i Norwegii. Obecnie panujący w Szwecji Karol XVI Gustaw nosi nazwisko Bernadotte ;)))
Żołd szeregowego w cudzoziemskim autoramencie na pewno nie był wyższy od żołdu towarzysza w jeździe, to by nie miało żadnego sensu, więc pomyliłeś się tu zdecydowanie. Towarzysz musiał wystawić cały poczet, zgodnie z wymaganiami danej formacji - dlatego najlepiej opłacaną formacją była ciężka jazda - husaria i rajtaria, bo wymagały największych nakładów na dobre konie, uzbrojenie i opancerzenie. Tak wyglądał żołd w 1626 roku:
Żołd piechoty cudzoziemskiej (wojsko suplementowe) - 36zł. (291,6 gr. srebra)
Żołd piechoty polskiej (wojsko suplementowe) - 18zł. (145,8 gr. srebra)
Żołd husarzy (wojsko suplementowe) - 50zł. (405 gr. srebra)
Żołd rajtarów (wojsko suplementowe) - 50zł. (405 gr. srebra)
Żołd kozaków (wojsko suplementowe) - 40zł. (324 gr. srebra)
Żołd żołnierza wojska kwarcianego - 41zł. (332,1 gr. srebra)
Wojska suplementowe - były to wojska powoływane na wypadek poważniejszego zagrożenia, wojska kwarciane - to regularna armia Rzeczypospolitej, w wojskach suplementowych żołd był wyższy bo wystawienie od zera chorągwi czy regimentu było kosztowniejsze niż utrzymywanie już istniejącej.
Te 41zł to średnia kwartalna dla żołnierzy kwarcianych w 1626 roku (i narodowego i cudzoziemskiego autoramentu), w 1648 żołd roczny wojsk kwarcianych rozbitych pod Korsuniem pod względem formacji przedstawiał się tak:
- husaria - 164 zł
- jazda typu kozackiego - 124 zł
- jazda wołoska - 124 zł
- dragonia - 132 zł
- piechota polska - 120 zł
Żołd chorągwi narodowego autoramentu był wypłacany nie na towarzysza, ale na konia, więc towarzysz zgarniał dużo więcej (typowy poczet to 3-4 osoby), a z pocztowymi rozliczał się we własnym zakresie.
To, że wojska magnatów stanowiły większość armii Rzeczypospolitej - to też nieprawda, jedynie w nielicznych bitwach na kresach tak było (np. Ochmatów). W 1651 roku przed Beresteczkiem - największą bitwą w całej historii XVII wieku, gdy Kozacy przystawili Polsce nóż do gardła, gdy Chmielnicki szedł na Warszawę - gdy przyciśnięta do muru ciągle jeszcze potężna Rzeczpospolita (końcem jej potęgi był potop szwedzki) wystawiła najsilniejszą armię w swej historii, liczącą aż 70-80tys żołnierzy, z czego zaledwie kilka tysięcy stanowiły wojska magnatów, wojska zaciężne opłacane przez podatki liczyły 28-30tys, a pospolite ruszenie 30-40tys. Potęga wojsk magnackich definitywnie skończyła się wraz z wybuchem powstania Chmielnickiego, bo magnaci utracili ogromne latyfundia na kresach z których mogli wystawiać wielkie armie (Wiśniowiecki w chwili świetności miał armię koło 6tys, Zasławski koło 5tys), ale pod Beresteczkiem oddziały magnatów stanowiły już jedynie niewielki wkład w polskie siły.
wilk 23:24 sobota, 9 marca 2013
Cóż, już znudziły mi się te kibolsko-nacjonalistyczne wywody Generalissimusa.
Może kiedyś zajrzę, bo w ogóle to on fajnie pisze.
Dobranoc.
Świętopełek von Schwennenz ;) 22:52 sobota, 9 marca 2013
Ale zanim ruszymy na wschód, musimy zabezpieczyć tyły, przyda nam się taktyczny sojusz z Niedopałkiem ze Świniądza :)
lukasz78 21:33 sobota, 9 marca 2013
To co znam z relacji mojej mamy, to wszystkie imiona książąt pomorskich były słowiańskie, nie germańskie. Ale jak już pisałem słowiańszczyzna sięgała do Łaby.
Wilk - do XVIII wieku połowę, jeśli nie większość wojsk zagranicznego autoramentu stanowili Polacy. Po prostu wojska zagranicznego autoramentu były lepiej opłacane. Zresztą wojsk królewskich (państwowych) było niewiele. Większość to wojska magnatów, jak choćby księcia Jeremiego Wiśnioweckiego.
Świętopełek - Łukasz ruszy na Wilno i Grodno, a ja na Lwów, Łuck i Stanisławów. Nasza wschodnia granica powinna być tam, gdzie była w sierpniu 1939 roku.
romulus83 21:09 sobota, 9 marca 2013
Cóż, Ty się nie nadajesz na Świętopełka, co powiesz na Niedopałka? :)
lukasz78 20:37 sobota, 9 marca 2013
Co powiesz na Generalissimusa? ;)
Świętopełek von Schwennenz ;) 20:27 sobota, 9 marca 2013
Łukaszku, na pana to Ty się niestety (a może i dobrze) zupełnie nie nadajesz ;).
Świętopełek von Schwennenz ;) 20:24 sobota, 9 marca 2013
Świtezianko droga, co rozumiesz przez pojęcie "przaśna WarszaFFka"? Mimo najszczerszych chęci nie potrafię zorientować się, co chcesz nam przekazać tym barwnym określeniem i do czego zmierzasz.
Co do rozkradania Szczecina, to po pierwsze władza została przywieziona w teczkach nie z Warszawy tylko z Moskwy, nie warszawiacy wybrali komunę, po drugie za stan miasta odpowiadają w znacznej części sami szczecinianie, np. pierwsi osadnicy często plądrowali miasto i to nie jest mój wymysł, pogooglaj sobie na Waszym portalu sedina.pl to znajdziesz. No i to nie warszawiacy wybierają Wam obecnie kolejnych nieudolnych prezydentów miasta :)
A do rozwalenia miasta najbardziej przyczynili się Niemcy, wywołując wojnę, oni zrujnowali wiele polskich miast i oni sprowadzili na swoją głowę zrujnowanie wielu miast niemieckich (Szczecin, gdy go alianci i Ruscy rujnowali, był pod władaniem niemieckim).
Więc pretensje proszę kierować w pierwszej kolejności do tych, których "dziedzictwo" tak cenisz. My w Warszawie też mamy ślady tego "dziedzictwa", np. ślady po kulach na budynkach i fragmenty murów getta.
Świętopełku, dla Ciebie to mogę być co najwyżej Panem Łukaszem, wtedy możemy pogadać o konkretach :)
lukasz78 19:30 sobota, 9 marca 2013
No i cóż z tego Łukaszku, że ten gość wkleił cytat z Wikipedii, najwidoczniej nie chciało mu się specjalnie dla Ciebie skanować kartki z opracowania o historii Gryfitów i całkiem słusznie, bo ta dyskusja nie jest tego warta, a wklejeniem tylko ułatwił sobie życie, bo nie zmienia to faktu (tamże opisanego), że Krzywousty jakby nie patrzeć, dopuścił się zbrodni wojennych (o czym mówi opracowanie "papierowe").
P.S. A jak tak patrzę na baner na górze strony, to zapytam z ciekawości - czy gdy będziesz już przyłączał Wilno i Lwów do Polski, ruszysz również na Mecklemburg-Vorpommern i co z moimi włościami wokół Schwennenz? Może się ugadamy na jakieś lenno, czy co? ;)))
Świętopełek von Schwennenz ;) 18:30 sobota, 9 marca 2013
Czy władze w Iranie są rozgarnięte? Trudno to ocenić, przecież poszły na konfrontację z Zachodem w sprawie programu atomowego i kontroli nad nim, mało osób wie, że zachodnie sankcje gospodarcze bardzo rujnują ich gospodarkę, jest tam wielka inflacja itd.; trudno to uznać za rozsądne działanie dla dobra obywateli.
Inna sprawa to postawa Izraela, który jeśli będzie przekonany że są o krok od wybudowania broni atomowej - może zaatakować, co z kolei może rozpętać konflikt na dużą skalę. A Izrael jest państwem o tak małym obszarze, że wystarczy kilka bomb by go zniszczyć, a to dla nienawidzących Żydów ajatollahów może być kusząca perspektywa, choć oczywiście podpisaliby na siebie tym samym wyrok, bo arsenał atomowy Izraela jest dużo większy.
To wszystko czysta gdybologia, niemniej broni atomowej jest na świecie tyle, że w końcu ktoś kiedyś może jej użyć; tym bardziej jeśli w raz z rozwojem techniki pojawi się np. możliwość skutecznej obrony przed atakiem nuklearnym, taka pełna tarcza antyrakietowa.
wilk 17:14 sobota, 9 marca 2013
może tak porozmawiajmy o faktach a nie gdybajmy? 1/3 szczecinian powojennych z terenów obecnej Rosji? Pierwsze słyszę. Wbrew sugestiom poprzednika na wschodzie Polski przebywam jedynie w wakacje, uwielbiam tamte tereny,a tu w Sz-nie się urodziłam. Ale do rzeczy: rodzice wszystkich znajomych pochodzą z Polski. Ich dziadkowie - już różnie. Moi akurat z Warszawy (gdy jeszcze nie była przaśną WarszaFFką) i woj. wielkopolskiego. Dalsza rodzina - właśnie spod Krakowa, gdzie jak ktoś wspomniał bida piszczała. Jeśli zaś chodzi o polskość czy niemieckość ziem - tu akurat jest to szczególnie bolesne - władza przywieziona w teczkach z Wawy rozkradła miasto i pozbawiła je tego, co jeszcze ocalało po wojnie. My akurat cenimy Niemieckie dziedzictwo i szlag nas trafia gdy oglądamy przedwojenne filmy i zdjęcia. To co było piękne albo zmarnowała komuna, albo zostało zniszczone przez wojska alianckie, bombardujące nie tylko dzielnice przemysłowe. Może dlatego nikt przy zdrowych zmysłach nie gloryfikuje tu wojny, ani nie wzoruje się na brazylijskich serialach i nie dzieli działań na dobre i złe. Bo akurat do rozwalenia miasta przyczynili się najwięcej ci, którzy na poczatku wojny tak wzbraniali się przed udziałem w niej.
Świtezianka 17:02 sobota, 9 marca 2013
Pisalem o wycinaniu w pień na kanwie wpisu tamtego gościa (pisał o rzezi mieszkańców itp.), zresztą przeklejonego z Wikipedii jak się okazało.
Co do czasów współczesnych, to władze w Iranie są wbrew pozorom w miarę ogarnięte i żadnego głupstwa nie zrobią, ale ci z Korei Północnej to są jacyś tacy nieobliczalni, oni faktycznie mogą w każdej chwili coś odpalić.
lukasz78 15:55 sobota, 9 marca 2013
IMO przesadziłeś z tym wyrzynaniem w pień. Wojny tego typu, wojny na totalne wyniszczenie kraju i ludności - to domena XIX i XX wieku, pierwszą prawdziwą wojną tego typu była wojna secesyjna. Oczywiście okrucieństwo jest nieodłącznym elementem każdej wojny, ale mówienie o wyrzynaniu w pień w kontekście czasów np. Krzywoustego - to jest IMO jednak przesada, wtedy najzwyczajniej w świecie nie było takich możliwości, choćby wystarczy spojrzeć na liczebność wojsk Krzywoustego. Także rozważania tej wyprawy w kontekście narodowym są nieco naciągane, wtedy takich pojęć na świecie nie było, państwa miały charakter plemienny czy dzielnicowy, a w armiach do XVII-XVIII wieku roiło się od zaciężnych najemników.
A Twoje ogólniejsze rozważania na temat wojen - jak dla mnie trochę dziecinne. Sam bardzo lubię historię, przede wszystkim właśnie historię wojskowości. I zdaję sobie sprawę, że wszystkie wojny to są potworne cierpienia dla ludności, zarówno cywilnej i wojskowej. Fajnie się o tym czyta, fajnie obejrzeć w kinie dobry film wojenny, fajnie zobaczyć jak np. husaria rozbija wroga, ale trzeba sobie zdawać sprawę, jak straszne za tym idą cierpienia, ile rodzin rozbitych, ile ludzkich dramatów. Moja babcia miała aż 7 braci, którzy poszli walczyć za Polskę w 1939, do domu nie wrócił żaden. Nie bez powodu Francja i Anglia w 1939 tak się przed wojną broniły, zdradzały swoich sojuszników, byleby tylko walki uniknąć, to nie było tylko kunktatorstwo ich rządów, taka była ogólnospołeczna potężna trauma w tych krajach po hekatombie I wojny światowej. I czegoś się ludzkość po tej II wojnie nauczyła, mamy to niesamowite szczęście żyć tak długo w czasach pokoju, a to prawdziwe szczęście. Co kuriozalne najskuteczniejszym gwarantem pokoju jest broń atomowa o niszczycielskiej sile, kraje ją posiadające zdają sobie sprawę ze skutków jej ewentualnego użycia. Tylko jak długo starczy tego rozsądku? Czy Korea Płn. i Iran też będą tak rozsądne?
wilk 15:38 sobota, 9 marca 2013
A więc fakty są takie, ze powojenna migracja do Szczecina szła z terenów praktycznie całej Polski i na tym można dyskusję zakończyć.
lukasz78 12:12 sobota, 9 marca 2013
Być może nie szła, być może szła. Kwestia jest moim zdaniem wtórna, ale jeśli ktoś ma dokładne dane, to zawsze może je podać, w sumie sam się chętnie z tym zapoznam.
lukasz78 11:43 sobota, 9 marca 2013
Akurat z terenów wokółkrakowskich szła duża migracja na Ziemie Odzyskane, bo wsie podkrakowskie były biedne i przeludnione, brakowało ziemi, ale mniejsza z tym, z całej Polski to z całej Polski, czy naprawdę jest sens rozkminiać, że np. z kieleckiego było powiedzmy 16% a z krakowskiego tylko 9? Jeśli ktoś ma dokładne dane i jest to dla niego ważne, to oczywiście może je przytoczyć, aczkolwiek cała dyskusja jest czysto akademicka raczej.
lukasz78 11:17 sobota, 9 marca 2013
"Cóż, wiemy kto w Szczecinie mieszka i wiemy, że nie są to szczecinianie z dziada pradziada, lecz potomkowie osadników z innych części Polski, od Poznania i Krakowa począwszy a na Wilnie skończywszy." - to zdanie chyba jednoznacznie wskazuje, że osadnicy do Szczecina szli z całej Polski, a nie przede wszystkim z Poznania i Krakowa. Zwróćmy uwagę na słowo "począwszy".
lukasz78 10:50 sobota, 9 marca 2013
A co do Mazurów, to już kiedyś wywołałem dłuuugą dyskusję na blogu, gdy szczerze napisałem, że skoro wybrali Niemcy, to słusznie się stało, że w 1945 roku zostali potraktowani jak Niemcy.
lukasz78 10:28 sobota, 9 marca 2013
Ja gdzieś słyszałem, że istnieje Wolne Miasto Gdańsk i Szybkie Miasto Gdynia :)
A tematy narodowo-polityczne i inne kontrowersyjne będą się tu pojawiać, bo taki właśnie jest ten blog :) Jeśli ktoś szuka opisów w rodzaju "Wyruszyłem ulicą Mickiewicza, skręciłem w Chopina, potem na wylotówkę na Pierdziszewo, pierwsze 12 kilometrów pod wiatr, w Pierdziszewie zmieniam kierunek, jadę na Pipidówek, potem na Mośki Górne, po drodze małe zakupy w spożywczym, zjadam batonika, w Mośkach Górnych skręcam na Mośki Dolne i tam skręcam na drogę gruntową, toczę się do domu, lekki wiatr w plecy, po drodze spotykam Ziutka, gadamy chwilę, o 19 jestem w domu, fajny wypad", to polecam inne blogi :))
lukasz78 10:24 sobota, 9 marca 2013
Mazurzy wybrali Niemcy bo czuli się Niemcami. I tyle w temacie.
Ale apropo regionalizmów to najśmieszniejszy naród jaki spotkałem to naród wolnomieszczańskogdański. Są w internecie dwie osoby które uważają się za Wolnomieszczangdańszczan, ale nie w kontekście jakieś lokalnej wspólnoty ale narodu właśnie.
giovanni 08:47 sobota, 9 marca 2013
Łukasz, od razu lojalnie informuję, że niejaka Świtezianka to nie ja pod innym nickiem, bo może zachodzić takie podejrzenie - otóż na 100% to nie.
Słowo zachodniopomorskiego księcia! ;)
Przypuszczam, że to raczej musi być wróg narodu i polskości rodzaju żeńskiego czający się u wschodniej granicy naszego mocarstwa (bo ja czaję się u zachodniej;)), którego na pewno dasz radę wytropić;).
Tymczasem z rana już na dobranoc krótka opowiastka z kiedyś słowiańskiej Rugii, której niestety nie udało się wcielić do Macierzy :))).
Aż żal, że złupili ją Duńczycy ;).
"Tĕ rånskai ludĕ jidum wă möru löwitĕ. Tă mörĕ jis zaimnĕ ĕ slonĕ. Ton jåtr dömĕ fest ĕ mitĕ påsk dă möjaiçh wöcau. Jeen muoz zärĕ cai nĕjidum nĕ tuncĕ köjĕ lijum dözdj. "
Świętopełek von Schwennenz ;) 08:43 sobota, 9 marca 2013
tak czytam tę kaleką pochwałę wojny Łukaszka i nie mogę pozbyć się wrażenia, że niektórzy normalnieją jedynie, gdy raz na jakiś czas kopa od losu dostają. Za dobrze Ci, że tak ćwierkasz o czasach, gdy jeden naród drugi w pień wyżynał? A pewnie życie Ci mija za biurkiem, gdzie jedyne co robisz, to tępisz pazury na klawiaturze. A miało być o wyprawach rowerowych, echhh
Świtezianka 08:05 sobota, 9 marca 2013
Łukasz wypił piwo (tak wynika z relacji) i znów się nadmiernie wzruszył, a wyglądało, że mu już przeszło :).
W życiu sprawdzają się te dwie prawdy:
Piłeś - nie jedź.
Piłeś - nie pisz.
Jedź na jakąś wycieczkę poza Варшавy i opisz, postarzając się unikać tematów narodowo-politycznych (if possible).
Pozdrawiam, zajedź kiedyś do naszego Księstwa, najlepiej z rowerkiem ;).
Świętopełek von Schwennenz ;) 07:54 sobota, 9 marca 2013
Myślałem, że tu się tylko na rowerze jeździ, a zrobiło się politycznie. Zastawiam się, Łukasz, po co takie rozpamiętywanie dziejów sprzed kilkuset lat. Każde polskie dziecko wie, że niemiec to niemiec, a rusek to rusek. Przecież takie rzeczy w gimnazjum na historii mieliśmy :D. Jeśli wpiszesz na blog 70 km z 8 marca to serio będę po wrażeniem. (Warszawa cała w śniegu).
bestiaheniu 00:04 sobota, 9 marca 2013
Salomea. W zasadzie to bardziej powinniśmy używać nazw polskich niż Semickich :D
wzap 23:23 piątek, 8 marca 2013
Lens: A czemu to niby ktoś z Krakowa, komu podkładali świnie i się nie układało nie miał się przenieść do Szczecina? Tak jak to robili ci z Podlasia i Lubelszczyzny. Jako i ja dzisiaj czynię, przenosząc się do Warszawy.
Hehe "nazwy pomorskie a nie polskie" - "pomorska gadka":). Pobór podatku, bicie monety, monopol na przemoc, język urzędowy - atrybuty władzy, Niech mądrala coś nawinie o książętach pomorskich w opozycji do Krzywoustego.
wzap 23:20 piątek, 8 marca 2013
Co do Mazurów, to trochę szkoda, że pobłądzili i mogąc wybrać Polskę wybrali Niemcy. Dwadzieścia kilka lat później trzeba było za to zapłacić. A mogło być zupełnie inaczej.
lukasz78 21:28 piątek, 8 marca 2013
Uwaga, jadę z pamięci. Losy Szczecina były niepewne gdzieś do lata/początków jesieni 1945r. Debatowano komu przyznać miasto, nam czy Niemcom. Wyszło na nasze. Fakt, że nie ma już rodowitych pomorzan, prusów (tych prawdziwych, nie teutońskich potomków), mazurzy stanowią znikomy odsetek ludności mazur.
Słowiańszczyzna sięgała aż do Łaby. Dzisiejsza dzielnica Berlina Kopenick to tereny dawnego grodu słowiańskiego Kopanica.
Ja też nie jestem czystej krwi wielkopolaniniem. Dziadek lub pradziadek mojego pradziadka był uczestnikiem Powstania Listopadowego lub Styczniowego (trudno to dziś ustalić). Po upadku zrywu uciekł przed represjami carskimi do zaboru pruskiego, zmieniając nazwisko po drodze pod Koninem.
Mieszko I gdy scalał polskie ziemie też nie był takim cnotliwym władcom. Co bardziej krnąbrnych i opornych wyżynał bez pardonu. Jego syn kazał wyrywać zęby tym, którzy jedli mięso w piątek. A podziały wewnętrzne na tle zmian religijnych zapoczątkowanych przez Mieszka trwały do czasów Kazimierza Odnowiciela.
Takie były realia tamtych czasów. Silniejszy pożerał słabszego. Inaczej sam zostałby pożarty.
romulus83 21:02 piątek, 8 marca 2013
Spoko Bolek,każdy czasem wychodzi z siebie :)
lukasz78 20:22 piątek, 8 marca 2013
Przepraszam, poniosło mnie na tym Pomorzu.
Bolesław Krzywousty 20:19 piątek, 8 marca 2013
No i właśnie dlatego pisałem, że pierwsi polscy szczecinianie pochodzili z całej praktycznie Polski - coś się nie zgadza? :)
lukasz78 20:15 piątek, 8 marca 2013
No chyba, że uznamy, że polski prezydent Szczecina był potomkiem Hakena i Ackermanna :))
lukasz78 19:49 piątek, 8 marca 2013
Lens, a zgadnij, skąd np. przyjechał do Szczecina pierwszy polski powojenny prezydent tego miasta i znaczna część kadry urzędniczej? :)
A skąd np. wzięli się w Stargardzie polscy kolejarze, którzy obsadzili miejscowy węzeł kolejowy?
lukasz78 19:47 piątek, 8 marca 2013
Kdk, z tymi nazwami to ciekawa sprawa jest, np. nazwę Słubice szykowano dla całego Frankfurtu, gdyby granica Polski sięgnęła na zachód od Odry, bo i takie warianty były analizowane. No i mogły nam przypaść jeszcze Strzałów (Stralsund), Wołogoszcz (Wolgast), Świecie nad Odrą (Schwedt)... No cóż, nie udało się.
Limit, a tu się zgodzę, że chyba warto skończyć z przepraszaniem i zacząć troszczyć się o przyszłość. Ja też nie oczekuję przeprosin od innych, np. od Ukraińców za Wołyń (zresztą nasi też trochę ich porżnęli, tylko mniej) - było, minęło.
lukasz78 19:24 piątek, 8 marca 2013
Faktem jest, że Polska była kiedyś MOCARSTWEM europejskim. Dyktowała warunki innym. Na 100% taką pozycję osiągnęła nie do końca czystymi metodami. I takimi samymi metodami została jej pozbawiona. Takie dzieje. Przepraszanie za przemiany wynikające z uwarunkowań politycznych w danym momencie historii jest bez sensu. Przepraszanie za konkretne zbrodnie, to jeszcze rozumiem.
A co do wyżynania. Jeśli już do tego dochodzi to jest to wynik tego, że zawiodły pokojowe metody rozwiązywania konfliktów. Wtedy nie ma już zmiłuj. Zgadzam się całkowicie ze stwierdzeniem, że lepiej jak nasi wyżynają. Inna sprawa, że trzeba z tym potem żyć. Moralizowanie słuszna rzecz ale dobra na spokojne czasy. Kiedy dzieje się akcja nie ma mowy o sentymentach.
Każdy naród ma coś za skórą. Jedni są w stanie się do tego przyznać, inni nie. Nie widzę jednak powodu by na siłę kajać się przed innymi. Zwłaszcza jeśli nie ma takiej samej woli z drugiej strony.
Historia Europy jest tak pogięta, że może lepiej skończyć przepraszać a zacząć pracować nad tym, by nie powtarzać starych błędów.
limit 19:06 piątek, 8 marca 2013
Przeglądałem kiedyś w bibliotece atlas nazw polskich dla ziem słowiańsko-niemieckich wydany zaraz po wojnie. Polskie nazwy miała połowa miejscowości NRD.
kdk 18:56 piątek, 8 marca 2013
lukasz78
